Валентин Бадрак: «Укроборонпром» фактически провалил программу серийного производства танков

Політичний процес в нашій країні відсунув на другий план рішення ключових задач щодо безпеки. Таку думку, зокрема, днями висловив директор Центру досліджень армії, конверсії і роззброєння Валентин Бадрак. Він переконаний, що темпи і якості оборонного реформування не відповідає нинішньому рівню загроз. Експерт скептично оцінює останню зміну уряду і переконаний, що команда президента Порошенка і надалі буде орієнтуватися на ручне управління сектором безпеки. Створювати зрозумілу і прозору систему постачань озброєнь для армії ніхто не збирається.

В інтерв’ю «Главкому» Бадрак пояснив, чому танки «Оплот» і корвети не є першочерговою потребою для армії в нинішніх умовах, а також констатував: розвідники, які працюють на окупованій території, не захищені з боку держави.

За вашими словами, темпи і якість оборонного реформування не відповідають рівню загроз, які стоять перед Україною. Що саме іде не так?

Україна у будь-який момент може бути атакована Росією. Я маю на увазі не тільки провокації російсько-терористичних угруповань на Донбасі, які випестила Росія, зробивши там невеличку професійну армію, налаштовану проти України. Маю на увазі проведення масштабної військової операції з боку РФ. Росія використовувала і використовує територію України як полігон для того, щоб вести суперництво або дискусію з Заходом. За певних умов, якщо ситуація зайде в тупик, трапиться максимальне загострення відносин між Росією і США, Росією і Заходом взагалі, то Москва в якості компенсації може демонструвати свою силу, обравши Україну як слабшу мішень.

Два роки тому, коли Росія здійснила відкриту агресію, за словами експертів, у нас практично не було армії. Пройшло два роки: величезні ресурси витрачаються Україною на збільшення обороноздатності, керівництво держави звітує: рухаємося до стандартів НАТО...

Досягти стандартів НАТО - велике завдання, але воно не пов’язане з реалізацією, або забезпеченням безпеки від загрози, про яку я казав. Забезпечення безпеки від цієї загрози може дозволити лише здатність України до безконтактної війни. От якраз тут починається проблема -гальмування української влади. Для її розв’язання потрібне створення ракетного щита, про який каже Турчинов. Добре, що ці програми все ж розпочалися, деякі включені в держзамовлення. Потрібна реалізація і ракетних програм, і низки програм військово-технічного співробітництва з західними оборонними компаніями. А тут у нас величезні прогалини.

Все у секторі безпеки держави відбувається в ручному режимі, який не дозволяє казати про відповідальність конкретної людини чи групи людей. Спостерігачі не мають можливості піддати весь процес оборонного реформування системному аналізу. З одного боку, за участю експертів відбуваються публічні обговорення стратегічних документів – нової редакції Воєнної доктрини, Стратегії національної безпеки, Стратегічного оборонного бюлетеня – це, безумовно, позитивно. Але, з іншого, ключові вимоги експертного співтовариства ігноруються, у документи не включаються.

Так само ми не можемо проаналізувати оборонне виробництво. По-перше, ця сфера закрита, по-друге, вона повністю, але безпідставно утаємничена. Окрім того ми не маємо вертикалі управління оборонною промисловістю. Ця проблема ще більш вагоміша, тому що за відсутності такого управління всі рішення ухвалюються відповідно до поглядів якихось конкретних осіб, а не держави, згідно з відповідними ухваленими документами. Наприклад, відбулися закупівлі абсолютно непотрібних «Саксонів» старих, за що ніхто не відповів. Вибір зразків зв’язку у нас відбувається на користь прямої закупівлі старих американських радіостанцій Harris замість впровадження нових технологій та поступового налагодження серійного виробництва на одному з чотирьох вітчизняних заводів... Все це через відсутність стратегії.

Є чимало ситуацій, коли закуповуються іноземне обладнання, яке дорожче, але гірше за якістю, ніж українське. Чому так відбувається? Тому що закупівля іноземного обладнання проходить через спецекспортерів, які беруть додатково декілька мільйонів комісійних, які ніхто не знає як використовуються. Так само ми не знаємо, куди іде військовий податок, який навіть із пенсій утримується.

Ми чуємо лише різні заяви, які не мають аналітичного обґрунтування. Наприклад, минулого року прем’єр Яценюк сказав, що в Україні з’явиться завод з виробництва патронів. По-перше, я маю сумнів, що такий завод з’явиться. По-друге, а хто вирішив, що нам потрібен завод саме з патронного виробництва, а не з виробництва артилерійських або танкових боєприпасів, яких також не вистачає? Що важливіше, патрони, які можна закупити за кордоном, чи більш коштовні артилерійські снаряди? Скажу вам більше. Україна входить до сімки країн, які розробляють і можуть виготовляти високоточні керовані артилерійські снаряди. Це «Квітник», прийнятий, до речі, на озброєння в 2012 році. Однак ніхто не подбав про їх серійне виробництво, незважаючи на те, що вони суттєво посилили б артилерійські підрозділи українських сил оборони. Ці приклади не для того, щоб вколоти владу, а для того, щоби показати відсутність в Україні системи оборонного виробництва і реформування армії.

Ви згадали про ракетний щит. Тривалий час розробляється комплекс української системи ППО «Дніпро», однак досі вона не введена в експлуатацію. Чому?

Так, я знаю, що у нас є і непогано рухаються розробки. Проте я не хочу, аби мене звинуватили в тому, що видаю елементи державної таємниці. Позитив є в тому, що деякі розробки включені в державне оборонне замовлення, і це досить важливе досягнення, яке відбулося не без наполегливих пропозицій недержавних аналітичних центрів та окремих експертів і радників. В той же час через проблеми і неможливість задовольнити свої економічні бажання деякі проекти перекинуті на те, щоб забезпечити їх за рахунок військово-технічного співробітництва. Тобто в контракти з продажу озброєння, яке ще має бути створене, включені дослідно-конструкторські роботи. В результаті іноземні замовники проплачують нам саме дослідно-конструкторські роботи, якими може скористатися Міноборони… Це дуже добре, і ця традиція «Укрспецекспорту» існує вже багато років, а особливого розмаху досягла в 2005 – 2010 роках за керівництва держкомпанією Сергієм Бондарчуком. З іншого боку, ця традиція віддзеркалює нездатність держави забезпечити ключові оборонні програми. Так, армія переозброюється, вона набуває нових оборонних спроможностей. Але при цьому залишається ситуація, коли зовнішній вигляд армії майбутнього досі незрозумілий. І ключових програм, які могли би регламентувати розвиток армії, поки що немає. Передусім, Держпрограма розвитку ЗСУ до 2020 року так і не з’явилася.

В чому причина?

Ситуацією вигідніше управляти в ручному режимі. Тому що за таких умов немає відповідального… Зараз у нас у сфері виробництва озброєнь і військової техніки створено монопольну систему у вигляді «Укроборонпрому», і ця монопольна система на себе замикає усе, створивши нерівні, неконкурентні відносини серед підприємств. Якщо врахувати, що виконавча влада відсічена від прийняття рішень і управління оборонною промисловістю, то фактично створено можливості для зловживань.

Найуразливішою нішею в обороні називають Військово-морські сили. У цьому напрямку щось змінюється?

Я зустрічався з попереднім керівником ВМС Гайдуком, було декілька робочих зустрічей з командуванням. Можу сказати, що принаймні на рівні заяв і на рівні розмов було зрозуміло, що керівництво ВМС бажає розвитку. Але бажання не були підкріплені ресурсними можливостями держави. Ми (експерти) погоджувалися з тим, що було би добре мати корвет для України, але для нас це непід’ємне завдання. Тому сьогодні ми ближче до тієї програми і пропозицій, що розроблені адміралом Кабаненком, - вони ґрунтуються на відповідності бажань з ресурсними можливостями. Для цього пропонується створити так званий москітний флот, тобто флот з малих ракетних катерів. Якщо вони будуть діяти групами, це може компенсувати можливості серйозних кораблів. Будучи країною-мішенню, країною вразливою, ми маємо ситуацію, коли можемо за величезні гроші створити корвет, але він може бути знищений, умовно кажучи, одним пострілом Російської Федерації. Це було б великою втратою. Тому ідеться про те, щоби сьогодні не розпорошувати зусилля, а направити їх на ракетний щит, про який я уже говорив… Окрім того, створення ракетних берегових систем для ВМС – це дуже важливий проект. Такі ракетні комплекси можуть бути використані за принципом уніфікації, тобто підходитимуть і для наземних сил, тобто як мобільні комплекси для Сухопутних військ, так і для сил берегової охорони.

Днями стало відомо, що на заводі Порошенка «Ленінська кузня» розпочато будівництво чотирьох кораблів для ВМФ. А що із себе являє сьогодні ВМФ, як оцінити його боєздатність?

Флот дійсно слабкий. Перший напрямок, за яким слід працювати – це модернізація командування ВМС, створення реалістичного командування західного типу, невеликого за кількістю. Другий важливий напрямок – це озброєння ВМС ракетними катерами і береговими ракетними комплексами. Безумовно, потрібен ремонт значної кількості кораблів, але я погоджуюся з фахівцями ВМС, що проводити велику модернізацію «Сагайдачного» (флагман українського флоту – «Главком») – недоцільно, враховуючи і вік корабля, і інші фактори. Важливим напрямком є посилення спецпризначенців. Ми знаємо, що морська піхота досить активно використовувалася не за призначенням. Були випадки, коли фахівці-підводники використовувалися для таких завдань як захист блокпостів, що є неприпустимим. Певна кількість цих фахівців загинула, частина з них втратила мотивацію до подальшої служби. Тому потрібно розуміти різницю між загальновійськовим солдатом і спецпризначинцем. Ні в якому разі не можна використовувати цих людей не за призначенням в таких от протистояннях у майбутньому. Тим більше, що всі підрозділи спецпризначення, в тому числі морська піхота – це якраз ті підрозділи, які можуть розвинути потенціал асиметричного удару…

Міноборони Індії та низка компаній цієї країни підписали з Міноборони України 15 меморандумів про виробництво 500 транспортних літаків та про довгострокове постачання газотурбінних установок для індійських військових суден. Оскільки це відбулося на тлі раніше замороженого спільного індійсько-російського проекту військового співробітництва, в українських ЗМІ це подається як неймовірний успіх. Як ви оцінюєте ці досягнення?

Що стосується літаків, то так, я вважаю це справжнім успіхом. Тут співпали інтереси Індії і України. Росія ж перебуває під ударом санкцій, а цей факт практично унеможливлює отримання новітніх технологій. Додайте до цього технологічну виснаженість російських конструкторських бюро. Все це призвело до того, що Росія не може задовольнити Індію у потребі створення військово-транспортного літака. Проект з Росією був підписаний ще у 2007 році. За всі ці роки з Росія абсолютно ніяк не змогла продемонструвати свої конструкторські спроможності і довести, що вона здатна розробити такий літак. На тлі цього Україна виконала дуже серйозний контракт з модернізації понад 100 індійських Ан-32. Це довело, що конструкторська школа в Україні не тільки збереглася, а й має тенденцію до розвитку. Хоч індійська сторона відверто не каже, що вона відмовилася від проекту MTA (спорудження військово-транспортного літака Multi-role Transport Aircraft – «Главком»), але фактично Росія цю відмову має. Українська сторона такий проект може виконати без жодних проблем. Знову ж таки, повертаючись до управління оборонною промисловістю я не можу не згадати, що «Антонов» був штучно загнаний в «Укроборонпром». Це, на мій погляд, - негативне рішення, воно додає роботі «Антонова» нових ризиків, пов’язаних з цим підпорядкуванням.

Постачання «Антоновим» до Росії комплектуючих для АН-148, який збирається в сусідній країні, не більший ризик?

Ми критикували будь-які контакти з Росією у військово-технічній сфері після початку війни. Зрозуміло, що «Антонов» має 13 тисяч співробітників. Керівництво завжди нагадує, що потрібно їх годувати. Але якщо Україна перебуває в стані війни де-факто, то потрібно відмовитися від будь-яких контактів у військово-технічній сфері з Росією. Це ставить під удар санкції Заходу проти Росії і дозволяє казати про подвійні стандарти в Україні.

Україна співробітничає з Росією не тільки в авіаційній сфері, а й в постачанні комплектуючих для бронемашин. Наприклад, наші «Дозор-Б» використовують ходову від російського БТР-80. Яким чином вирішується проблема з постачаннями з РФ?

Систему нагляду, систему експортного контролю, систему контролю за якістю виробництва потрібно змінювати разом із системою управління оборонною промисловістю. Чи вдасться це, наприклад, новому уряду?.. Я не випадково це згадую. Незважаючи на призначення віце-прем’єр-міністра (з питань АТО, - «Главком») немає впевненості, що подальше управління оборонною промисловістю не відбуватиметься в ручному режимі.

Тобто Україна і далі буде вести торгівлю з Росією у військовій сфері, одночасно з нею воюючи?

Я не хочу стверджувати, але не виключаю цього. Усі факти, змушують казати саме так.

Останнім часом з’явилося багато нових бронемашин від різних виробників: «Дозор», «Спартан», «Козак» і багато інших. Таке різноманіття корисне? Складається враження, що виробники диктують державі свої запити, а не навпаки?

Абсолютно вірно. Це дуже важливе питання уніфікації українського озброєння. Колись генеральний конструктор бронетанкобудування Борисюк (Михайло Борисюк - Генеральний конструктор із створення бронетанкової техніки та артилерійських систем «Харківського конструкторського бюро з машинобудування ім. О. О. Морозова») сказав, що СРСР було вкрай важко тримати на озброєнні три (різних) танки, тримати три конкурентні школи. Тобто це було важко навіть такому монстру як був Радянський Союз. Що стосується України, то це не витримує жодної критики. Україна не має ресурсів для того, щоби підтримувати багато шкіл. Натомість шляху до уніфікації немає! Тим більше шляху до стандартів НАТО у цьому сегменті в Україні немає. У нас же немає досі ані системи сертифікації НАТО, ані лабораторій для здійснення випробувань щодо витривалості проти мін тощо. З одного боку весь цей хаос, який у нас є, створений війною. З іншого – сама держава нічого не зробила для упорядкування, уніфікації. Нагляд держави зводиться до супроводження випробувань фахівцями Міноборони, перевірки якостей готових зразків і так далі.

На цьому заробляють конкретні люди?

Система непрозора, утаємничена і монополізована структурою під назвою «Укроборонпром». Тому, безумовно, існують можливості для зловживань. Наприклад, «Укроборонпром», збираючи тактичну безпілотну систему, запропонував усім приватним розробникам фактично передати йому усі розробки. Причому питання роялті ніхто не піднімав. Тобто у підприємств просто хотіли забрати розробки. Це при тому, що у нас все ще немає ані закону про державне і приватне партнерство, ані закону про виробництво озброєнь військової техніки. Все це, відсутність нормативної бази і управління в ручному режимі, створює можливості для зловживань.

Наскільки великий вплив на «Укроборонпром» і на закупки озброєнь має депутат Пашинський?

Безумовно, це впливова особа. Я чув від конкретних виробників військової техніки про те, що деякі рішення позитивного плану були ініціативою Пашинського разом з Турчиновим. Турчинов є людиною, яка через РНБО керує оборонно-промисловою координацією, але і Пашинський також впливовий. Наскільки? Ось в тому й справа, що важко сказати. Оскільки у нас не існує системи, прозорості в цій сфері, то виходить, що певні особи мають вплив, і це є лобі закритого типу. Декілька осіб, які долучені до цього процесу, здійснюють або закупівлю, або реалізують інші проекти так, як вважають за необхідне.

Як я казав, попри це є і позитивні рішення у просуванні ракетних програм. Ці проекти в Україні почали реалізовуватися, що є безумовним позитивом. Але поза тим є багато сумнівних справ. До речі, «Главком» якраз про одну з таких писав. Я не хочу сказати, що саме ця угода є якоюсь негативною. Простіше кажучи, не хочу досліджувати детально якусь одну угоду. Я хочу наголосити на тому, що відсутність системи в країні створює ризики. Немає контролю за прийняттям рішень, немає можливостей, як це робиться в цивілізованому світі, здійснювати парламентський і цивільний контроль. Незважаючи на те, що рівень свободи слова в нас досить високий, сама закритість не дозволяє навіть фахівцям мати чітке уявлення про те, що і як відбувається. Тут ми дуже чітко усвідомлюємо, що існують неконкурентні умови для різних підприємств, є всі можливості для зловживань.

«Укроборонпром» ставить у пріоритет не постачання танків «Оплот» для української армії, а продаж цієї техніки на експорт. Чи не суперечить це інтересам держави?

З одного боку, «Укроборонпром» фактично провалив програму серійного виробництва танків, тому що тривалий час виробництво налагоджується, але успіхів в цьому напрямку досить небагато. З іншого боку, Україна має зовнішній контракт і бажає залишитися постачальником військової техніки у світі, не втратити ринки, які їй вдалося здобути. Отже, ці питання взаємопов’язані.

Якщо брати ситуацію на момент, коли це питання виникло, на початку минулого року, то потреба тоді була в тому, аби радше отримати значну кількість модернізованих танків «Булат», ніж отримати одиниці танків «Оплот», які є більш коштовними, складними в управлінні, в експлуатації. Щоб їх опанувати потрібен певний час підготовки на тренажерах. Тут ситуація приблизно така, як з корветом. Знищення одного такого танку могло бути катастрофічним для психологічного сприйняття в українській армії на той час. Але це лише один епізод. Якщо брати серйозну державницьку позицію, то, безумовно, новітні танки потрібні українській армії. Потрібно було б налагодити їх серійне виробництво у такий спосіб, щоб вистачало і для зовнішнього контракту, і для ЗСУ. Колись завод ім. Малишева виробляв до 600 танків щорічно. Зрозуміло, що зараз втрачено потужності, немає такої кількості виробничих ліній, але ж зараз де-факто військовий час і те, що «Укроборонпром» не спромігся це зробити, не тільки танки, але й, наприклад, «Дозори», є підтвердженням неспроможності або фантомності цієї надбудови.

Щодо бронемашин «Дозор-Б», їх постачання на озброєння зривається, оскільки в місці розташування двигунів в цій техніці виявили тріщину. Як таке могло статися, адже це абсолютно нові автомобілі?

Знову ми повертаємося до того, про що говорили. Є закрита система. Не існує контролю за якістю, не існує системи нагляду за тим, як підприємство працює. Проте існує жорстка система контролю за використанням коштів. Навіть субпідрядника підприємство-виробник не може обрати самостійно. Будь-яку закупівлю воно має узгоджувати з «Укроборонпромом». Це абсолютно деструктивна управлінська позиція. Підприємства у нормальному вигляді мають отримати набагато більші права, більшою має бути і відповідальність директорів. А коли це воєнний час де-факто, то тут мають бути застосовані дуже жорсткі правила як для розробників, так і для виробників.

Від «Укроборонпрому» отримати будь-яку інформацію дуже важко. Проте ми знаємо, що український концерн «Богдан» збиратиме білоруські автомобілі МАЗ, які мають як цивільне, так і військове значення. «Богдан», як відомо, належить Олегу Гладковському, наближеному до президента Порошенка. Чому саме «Богдан» отримав можливість збирати МАЗи?

Сьогодні в системі закупівель, в тому числі в системі формування державного оборонного замовлення, діють правила особистих домовленостей, як це і мусило бути за умов ручного режиму управління сектором безпеки. Є конкретні люди, є конкретні інтереси, є лобі окремих структур, які можуть здійснювати вплив на оборонну промисловість і на ухвалення рішень щодо закупівлі у Збройні сили, або в Національну гвардію, або в структури СБУ, Служби зовнішньої розвідки окремих озброєнь, окремих видів військової техніки.

Яку зброю Україна закуповує закордоном?

Головним чином мова іде про певні комплектуючі. Закуповуються вони певними компаніями, переважно приватними, самостійно. Скажімо, приватна холдингова компанія «Укрспецтехніка», яка виробляє і постачає досить потужні радари для армії, для Державної прикордонної служби, проблему постачання комплектуючих вирішує самостійно. «Мотор Січ», до речі, також сама вирішує питання постачання комплектуючих для свого виробництва. Ми наполягали на тому, щоб у нас в Україні була налагоджена система військово-технічного співробітництва, яка би забезпечувала разом з західними оборонними компаніями створення важливих елементів агрегатів або кінцевої номенклатури військової техніки. Наприклад, можна було б спільно із західними компаніями налагодити виробництво артилерійського боєприпасу «Квітник», він дуже потрібен армії. Можна було б створити спільне виробництво безпілотників. Можна було б організувати виробництво тепловізорів, що свого часу було зроблено в Росії. Це б зняло дуже багато питань при створенні нової техніки, здатної для ведення бойових дій вночі. Одна з вад нашої армії якраз в тому, що російська армія або проросійське угруповання на Донбасі, більш готове до ведення бойових дій вночі.

Останнім часом військова розвідка набагато частіше повідомляє про втрати росіян на Донбасі. Такого не було раніше. Може, в Україні з’явилися нові розвідувальні системи?

Можливо, ви помітили, що такі повідомлення з’явилися після заміни керівника воєнної розвідки. ГУ розвідки Міноборони. Отримавши нового керівника (Валерія Кондратюка), вочевидь, управління розширило свої можливості. Слід врахувати, що ця людина прийшла після керівництва департаментом контррозвідки. А контррозвідка досить серйозно сьогодні працює над питаннями залучення до співпраці українців, які перебувають на окупованих територіях. На жаль, досі не було внесено змін до закону про розвідувальні органи в частині забезпечення людей, які перебувають на окупованих територіях, а фактично виконують функції шпигунів. Такі люди потребують додаткового захисту від держави. Враховуючи характер і деталізацію повідомлень розвідки, які можна зустріти в ЗМІ, то, на мій погляд, розвідці вдалося наростити свої можливості саме за рахунок створення агентурних мереж. Можливо, якоюсь мірою це компенсує технічні проблеми. Наприклад, Україна не має власного розвідувального супутника. Нам потрібні супутники з роздільною здатністю хоча би до 1 метра. А поки що ідеться в нашій країні про лінійні проекти. Мовляв, можемо ми виробляти танк, значить, будемо його виробляти. Здатна була Україна колись виробляти ракети, значить, потрібно відновити ракетний щит тощо. А от щоб створювати нові можливості, то, на жаль, за останні 2 роки ми не спостерігали такого…

Главком